Pracuje jako Head of Research & Development w Onely, wrocławskiej agencji technicznego SEO. Wraz ze swoim szefem, Bartkiem Góralewiczem, jest znany za granicą z szerzenia wiedzy o JavaScript SEO. Jego artykuły pojawiały się na MOZie czy Search Engine Journal. W listopadzie 2019 roku jego research, który pokazał, że Google nie radzi sobie idealnie z treściami JavaScript'owymi, zdobył główną nagrodę na konferencji TechSEO Boost w Bostonie. Wygrał między innymi z autorem popularnej książki: "Sztuka SEO" - Eric'iem Enge.

Listen to "#004: JavaScript w służbie SEO - Tomek Rudzki" on Spreaker.

Kiedy zapytałem Tomka o jego początek przygody z SEO, odpowiedział, że już w gimnazjum z paczką znajomych robił proste strony internetowe. Chcąc wypromować te witryny w Google, zainteresował się SEO. Zainwestował nawet swoje kieszonkowe w "mieszarkę tekstów". Co prawda inwestycja zwróciła mu się z nawiązką, to jak sam przyznał: "SEO w tamtym okresie było zbyt przesiąknięte technikami black hat'owymi". Powrócił do SEO dopiero po tym, jak Pingwin i Panda zrobiły rewolucję w wynikach wyszukiwania.

Gość odcinka

Tomek: Przygodę z SEO rozpocząłem 12 lat temu, kiedy wraz ze znajomymi robiliśmy w gimnazjum swoje strony internetowe i chcieliśmy monetyzować ruch. Zaczęliśmy się wtedy wczytywać w kursy na temat SEO, testować różne dziwne techniki, ale po pewnym czasie okazało się, że właściwie SEO w takiej formie, w jakiej wtedy funkcjonowało, nie było dla mnie. Wtedy stosowano głównie techniki black hat'owe. Wróciłem do SEO, kiedy już było bezpiecznie, czyli po czasach Pandy, po Pingwinie. Właściwie w tej wersji SEO jestem już praktycznie 4 lata.

Co Cię pociąga w SEO? Dlaczego po tych kilku, kilkunastu latach zdecydowałeś się wrócić do SEO?

Tomek: Myślę, że to, co mnie pociąga w SEO, to ciekawość, w jaki sposób działają algorytmy Google'a. To nie jest tak, że ktoś jest Specjalistą SEO przez rok - dwa i nagle zna całe Google od podszewki. To wszystko się zmienia. Myślę, że Google można porównać do takiej czarnej skrzynki - nie wiemy do końca, co jest w środku. Samo poznawanie tych wszystkich mechanizmów, które rządzą Google'm i nadążanie za tymi trendami jest trochę jak gonienie króliczka. To jest dla mnie bardzo ciekawe.

Jeśli ktoś mówi, że zna SEO w 100%, to myślę, że nie wie, o czym mówi. Tu jest zawsze coś do zrobienia, coś do przeanalizowania, a podążanie za tymi zmianami to coś, co bardzo mnie pociąga.

Co to jest JavaScript?

Jakbyś mógł powiedzieć, co to jest JavaScript i jakie ma znaczenie w kontekście SEO. W jakim celu jest stosowany?

Tomek: Zastanawiałem się, w jaki sposób najlepiej to powiedzieć, żebyś nie stracił połowy słuchaczy :) Zacznę od tego, że jest to język programowania, obecnie bardzo popularny na stronach internetowych. Dzięki niemu możemy robić różne animacje. Tą technologią tworzone są powiązane produkty na sklepach internetowych, rozmaite slider'y, a czasami nawet główna treść.

JavaScript przeszedł bardzo długą rewolucję. Na początku był używany tylko do animacji - jakiejś chmurki, nie chmurki, slider'y. W dzisiejszych czasach bardzo często jest używany do generowania głównych treści. Jednak nie zawsze to działa w Google'u.

Jak Google podchodzi do tematu JavaScriptu, jeśli chodzi np. o renderowanie JS'a przez Googlebota?

Tomek: W 2015 roku Google ogłosiło, że dobrze sobie radzi z witrynami JavaScript'owymi. My później przeprowadziliśmy pewne eksperymenty, które pokazały, że nie do końca tak jest. Google nie radziło sobie z popularnymi framework'ami. To był czas, kiedy Google zaczęło otwarcie rozmawiać z webmasterami na temat tego, co trzeba zrobić, żeby strony oparte właśnie o JavaScript radziły sobie dobrze.

Czas mijał, wiele witryn odnotowywało spadki i oczywiście nikt nie był z tego powodu zadowolony. W końcu Google ogłosiło, że może poprawnie renderować strony, bo używają najnowszej wersji przeglądarki, czyli Chrome Evergreen. Jeśli użytkownicy mieli już najnowszego Chrome'a, to Googlebot zaraz dostawał aktualizację. Wcześniej było tak, że Google używało czteroletniej przeglądarki.

Dawid: To była bodajże wersja 41.

Tomek: Dokładnie. Czteroletnia przeglądarka i wszystkie najnowsze "ficzery" JavaScript'u były kompletnie niewspierane. JavaScript miał to do siebie, że jeśli jakiś skrypt się wykrzaczył, to reszta strony też nie działała poprawnie. I to powodowało, że Google totalnie nie widziało treści na wielu stronach. Wtedy większość "seowców" zaczęła już wierzyć, że Google sobie z tym radzi. W naszej agencji Onely powiedzieliśmy po raz drugi: "sprawdzam" i okazało się, że w prawie 40% przypadków treść JavaScript'owa nie była zaindeksowana w Google'u. Google widział dane, adres URL i całą treść HTML'ową, która była zaindeksowana. Jednak nie widział tych fragmentów JavaScript'owych. Ten research opublikowałem na konferencji w Bostonie. Pochwalę się: udało się wygrać pierwszą nagrodę. Myślę, że to troszeczkę zmieniło postrzeganie tego tematu ze strony Google'a i pokazało, że jednak nie radzą sobie do końca, tak jakby chcieli.

Naszą rolą jest tak jakby stawanie się konstruktywną opozycją dla Google'a. Mówią: "tak, radzimy sobie idealnie". My odpowiadamy: "zaraz to sprawdzimy i się okaże". I regularnie robimy sobie taką gierkę z Google'm. Oni ogłaszają, że sobie radzą, my sprawdzamy. Okazuje się, że nie do końca sobie radzą. Oni mówią: "sprawdźcie jeszcze raz", a my sprawdzamy. I tak w kółko. Ogólnie cieszę się, że mieliśmy mały wkład w rozwój JavaScript SEO. Ludzie zaczynają rozumieć, co muszą zrobić, żeby ich strona rzeczywiście była dostrzegana przez Google'a, żeby to wszystko poprawnie się indeksowało i żeby w efekcie były rankingi, żeby było "na zielono", jak to mówią "seowcy" :)

Dopytam tylko, bo mówisz "my". Rozumiem, że masz na myśli siebie i swoją ekipę z agencji marketingowej, w której pracujesz obecnie?

Tomek: Bardzo często poruszamy tematy JavaScript'u w Onely. Jednak mówię ogólnie - my jako branża. W jaki sposób działamy my, jako "seowcy". Google ogłasza, że sobie radzą, a później my, jako "seowcy" reagujemy na to w odpowiedni sposób. Nie jesteśmy po drugiej stronie barykady, ale tworzymy system naczyń połączonych. Nie ma podziału na my i oni. Działamy z nimi jakby w synergii w ten sposób, że udoskonalamy te wszystkie mechanizmy za pomocą testowania na żywym organizmie.

Dlaczego JavaScript SEO jest ważne?

To stosunkowo świeża odnoga SEO, jako szeroko rozumianego pojęcia. Dlaczego to jest ważne z punktu widzenia Specjalisty SEO, z punktu widzenia właściciela serwisu internetowego, z punktu widzenia Google?

Tomek: Myślę, że większość naszych słuchaczy zajmuje się co najmniej jedną, dwiema stronami internetowymi, prawda?

Dawid: Tego nie wiemy. Jeszcze :)

Tomek: OK. Ale mogę się założyć z dowolnym słuchaczem naszego podcastu, że co najmniej jeden z jego klientów ma stronę JavaScript'ową. Po czym to wnioskuję? Dosyć niedawno przeprowadziłem małe badanie: sprawdziłem 100 najpopularniejszych stron internetowych w Stanach Zjednoczonych i okazało się, że 80% z nich używa JavaScript'u do generowania kluczowych treści. Albo to była główna treść, albo powiązane produkty. To jest trend, z którym zderzamy się w dzisiejszym świecie i jest bardzo prawdopodobne, że co najmniej jeden z Twoich klientów ma stronę JavaScript'ową.

Tomek: I co się dzieje? Dlaczego to jest ważne? Co możemy stracić, jeśli Google nie rozumie treści, która jest generowana przez JavaScript? Załóżmy, że ktoś ma swoją stronę internetową. Powiedzmy, że jest to strona pizzerii. Główna treść jest generowana za pomocą JavaScript'u. Naszym celem jest, żeby rankowało na popularne hasło: "pizzeria Wrocław", czy jak ktoś jest z innego miasta to "pizzeria Poznań", ... Warszawa, ...Kraków, itp. W tym momencie okazuje się, że Google totalnie nie widzi tej treści. A jeśli nie ma tej treści, to też nie ma podstaw, aby w Google to rankowało. To tak jakby pójść do urzędu, ale bez wniosku. Wiadomo, że odprawią Cię z kwitkiem, jeśli nie masz tego, czego oni oczekują.

W ten sposób, jeśli nie zrobisz poprawnie JavaScript SEO, możesz bardzo wiele stracić, bo Google może nie widzieć Twojej głównej treści. Jeśli masz powiązane główne produkty, to może nie widzieć linków do tych produktów, a przez to może ich w ogóle nie odkryć. Przez to one się w ogóle nie znajdą w Google'u. Powiedzmy, że masz stronę internetową swojej pizzerii i jest zaindeksowana podstrona „pizza Margherita”, ale już „pizza hawajska” nie. A jak ktoś chce zjeść pizzę hawajską, to niestety nie znajdzie.

A jakbyśmy wzięli na tapet taki scenariusz: Klient zleca stworzenie strony dla swojej firmy. Jest laikiem. Strona ma wyglądać ładnie. Skąd osoba "nietechniczna" ma wiedzieć, w jakiej technologii została wykonana jej nowa strona internetowa? I czy nie ma problemów z JavaScriptem?

Tomek: Jeśli chodzi o pytanie dotyczące technologii, jest bardzo fajne narzędzie: BuiltWith. Myślę, Dawidzie, że możesz to podlinkować.

Jeśli chodzi o analizę tego, co robi JavaScript, to myślę, że mogę się pochwalić narzędziem, które zbudowaliśmy w Onely, a nazywa się: What Would JavaScript Do? Ono pokazuje elementy, które są wygenerowane przez JavaScript. Po lewej stronie będziecie mieli wersję strony z włączonym JavaScript'em, a po prawej wersję z wyłączonym JavaScriptem. Dzięki temu możecie w łatwy sposób porównać, które elementy są zbudowane za pomocą JavaScript'u. To jest najprostsza metoda. Oczywiście są (nie chcę powiedzieć dużo trudniejsze), bardziej skomplikowane narzędzia dla specjalistów.

Możemy też łatwo to sprawdzić w swojej przeglądarce, odpowiednio wyłączając i włączając JavaScript. Myślę, że każda osoba: czy to właściciel biznesu, czy to webmaster, czy "seowiec" poradzi sobie z tym bez problemu.

Dawid: Myślę, że możemy też w opisie odcinka podlinkować jakieś fajne wtyczki, które potrafią wyłączyć obsługę JavaScriptu w przeglądarce. Tym sposobem możemy zobaczyć, jakie elementy naszej strony są wykonane w JavaScript'cie, a z którymi elementami możemy mieć problem, jeżeli chodzi o renderowanie.

• JavaScript Switcher
• JavaScript Toggle On and Off

Jak znaleźć błędy renderowania stron?

Jak wyszukać błędy związane z renderowaniem JS'a na stronie? Czy używasz do tego jakichś specjalistycznych narzędzi, stricte dla Specjalistów SEO? Czy osoba "nietechniczna" jest w stanie sprawdzić takie błędy sama?

Tomek: Tak jak mówiłeś, JavaScript SEO to dosyć nowa dziedzina, więc nie ma tak dużo narzędzi, które pozwalają badać te rzeczy. Jak coś potrzebowaliśmy, to napisaliśmy sami. Myślę, że najprościej jest jak już mamy informacje, które elementy na stronie są generowane za pomocą JavaScript'u. Przykładowo: jest nagłówek "O produkcie". Możemy wpisać w Google komendę site:URL "O produkcie" w Google. Sprawdzając w ten sposób, możemy zobaczyć, czy pojawia się jakiś wynik na to. Jeśli tak, to znaczy, że strona jest zaindeksowana w Google'u i również ten element JavaScript'owy jest zaindeksowany. Możemy tu oczywiście kombinować z URL Inspection Tool, jednak to, co opisałem, jest najprostszym sposobem, który nam pozwala to sprawdzić. To nie jest tak, że Google informuje nas mailowo: "webmasterze masz problem z JavaScript'em". To sam musisz zobaczyć.

Dawid: Może kiedyś będzie to wyglądało tak, jak niegdyś problemy ze spamowymi linkami. Przychodzi Ci e-mail i w raporcie linków toksycznych masz adresy domen, które do Ciebie linkują. I możesz się ich zrzec, bądź nie.

Tomek: W przypadku strony JavaScript'owej nie możesz się zrzec.

Dawid: Dokładnie. Ale wtedy możesz poprawić błędy, które Ci Google sugeruje.

Tomek: Zgadzam się w 100%. Podsumowując tę część, myślę, że najprostszą metodą jest komenda site:.

Zachęcam do zajrzenia do mojego poradnika Ultimate Guide to JavaScript SEO. Rok temu na MOZie pojawił się też mój artykuł: "How to Diagnose and Solve JavaScript SEO Issues in 6 Steps", w którym opisałem 6 kroków do przeanalizowania, w jaki sposób możemy poprawić błędy JavaScript'owe. Oczywiście minął już ponad rok od tego czasu, jednak jedyna rzecz, która jest tam teraz nieaktualna, to fakt, że Google już nie używa starej wersji Chrome'a. A reszta jest aktualna i myślę, że to nam wszystkim pozwoli w odpowiedni sposób zdiagnozować problemy JavaScript'owe na stronie.

Dawid: Ja od siebie dodam, że ostatnio widziałem artykuł z czerwca 2020 roku na blogu Ahrefs.com: "JavaScript SEO: What You Need to Know"

Remedium na problemy z JavaScript'em na stronie

Czy znasz jakieś sposoby na rozwiązanie problemów z JavaScript'em na stronie?

Tomek: Nie używać. Żartuję oczywiście :) Research, który wykonaliśmy, pokazywał, że bardzo często Google nie chwytało JavaScript'u. Przykładowo: w 80% produktów na danej stronie Google sobie radziło, ale w pozostałych 20% niestety nie. To, co często robiliśmy w przypadku takiej strony, to zastanawialiśmy się, co powoduje, że te skrypty są takie wolne. Jeśli pracowaliśmy w odpowiedni sposób nad daną stroną internetową, mogliśmy wskazać, które elementy są wolne i gdzie jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że Google nie będzie czekało na wykonywanie tych skryptów, tylko utnie je w danym momencie, a następnie zaindeksuje tę stronę tak, jakby tego skryptu w ogóle nie było.

To jest bardzo popularny problem, który widzimy w przypadku wielu witryn internetowych. Zrobiliśmy też specjalne narzędzie, którym testujemy, czy Google zaindeksowało różne fragmenty JavaScript'owe. Okazuje się, że bardzo często Google nie zaindeksowało powiedzmy 40% takich skryptów, co powoduje realne problemy dla danej witryny. Jeśli Google nie widzi głównej treści czy powiązanych produktów, to automatycznie albo strona nie rankuje, albo są problemy z linkowaniem wewnętrznym. Co dalej ma bardzo negatywne konsekwencje dla pozostałych podstron.

Jeśli chodzi o analizę w JavaScript SEO, to bardzo często widzieliśmy oczywiste błędy po stronie (nie chcę powiedzieć "seowców"), nazwijmy ich webmasterami: dany skrypt jest zablokowany w robots.txt, przez co Google w ogóle tego nie analizuje tego. Czasem było tak, że Specjalista SEO analizował stronę (wersję desktop'ową), kiedy strona była już dawno "na mobilce". Albo mieli osobną wersję dla użytkowników mobilnych. Pozbycie się technicznych problemów, praca nad szybkością strony - myślę, że to są dwie główne rzeczy, które dają ciekawe efekty.

Server-Side Rendering czy Prerendering?

Powiedz, proszę, czym jest Server-Side Rendering albo Prerendering? Które rozwiązanie polecasz i czym one się różnią?

Tomek: Domyślnym sposobem, kiedy komputery użytkowników lub Googlebot muszą wykonać kod JavaScript po ich stronie, jest Client-Side Rendering. Czasem prowadzi to do pewnych "nieporozumień", kiedy Google próbuje uciąć pewne skrypty, napotyka na time out'y i to pociąga za sobą negatywne konsekwencje.

Mamy jeszcze inny sposób: Server-Side Rendering, kiedy odpowiedzialność za poprawne wyrenderowanie strony jest po stronie serwera. W sposób obrazowy mogę to przedstawić tak: Client-Side Rendering jest wtedy, gdy komputer czy Googlebot dostaje taką wersję, jakoby przepis na ciastko. Możesz mieć ciastko, ale musisz sobie je upiec: zebrać wszystkie składniki, pobrać wszystkie pliki JavaScript i dopiero wtedy masz wyrenderowaną stronę internetową.

Przy Server-Side Rendering to Ty po swojej stronie pieczesz już to ciastko i dostarczasz je Googlebotowi. I to jest dużo bezpieczniejsza forma, bo Client-Side jest wtedy, kiedy chcemy, żeby Googlebot upiekł to ciastko. I nagle się okazuje, że Googlebot stwierdza, że dany element jest niepotrzebny do renderowania, bo nic nie zmienia. Albo wychodzi na to, że Googlebot nie może sobie ustawić pieca na 220 stopni C, bo są jakieś limity i może sobie ustawić tylko na 200 stopni C. Może się okazać, że to renderowanie po stronie Google'a będzie nieefektywne, że rzeczywiście Googlebot nie do końca sobie poradzi z tym renderowaniem. Oczywiście staje się coraz lepszy (nie zaprzeczam), ale jednak jest jeszcze dużo problemów, które my widzimy.

Takim idealnym sposobem, wiadomo, że w zależności od sytuacji, jest właśnie Server-Side Rendering czy nawet nazwijmy to izomorficzny JavaScript. Googlebot dostaje ciastko, ale może sobie jeszcze dobrać dodatki do tego ciastka. Chodzi o to, że izomorficzny JavaScript, nazwijmy to "Server-Side Rendering na sterydach", to taki, który jest renderowany po części po stronie serwera, po części po stronie clienta i to jest preferowane rozwiązanie używane m.in. przez Netflix'a.

Mamy jeszcze prerendering. To jest coś, czego ja z reguły nie polecam. W jaki sposób działa prerendering? Otóż jeśli nasz serwer wykryje, że Googlebot wykonał request do naszej strony, to my mu dajemy wcześniej wyrenderowaną stronę internetową.

Dawid: Na przykład w HTML'u, tak?

Tomek: Tak. W HTML'u. Mogą być jakieś elementy JavaScript'owe, ale takie naprawdę minimalne. Ogólnie chodzi o to, że całą treść, którą chcemy, aby Google zaindeksował, dajemy mu w HTML'u.

Dlaczego ja nie jestem za tym rozwiązaniem? Wygląda przecież na idealne: Googlebot dostaje to, co chce. Nie musi nic renderować. Nie musi wykonywać JavaScript'u, żeby zobaczyć, co tam jest. Otóż problem jest taki, że my widzimy inną stronę niż ma Googlebot. I bardzo ciężko w taki sposób jest zobaczyć ewentualne problemy. Kiedy my wchodzimy na stronę internetową, w większości przypadków widzimy np. niedziałające linkowanie lub coś innego co nie działa i możemy to poprawić. W innym przypadku musimy dopiero zmieniać sobie User-Agent'a na Googlebota i analizować to w ten sposób.

Podsumowując: w większości przypadków zalecałbym izomorficzny JavaScript, czyli połączenie Client-Side Rendering z Server-Side Renderingiem. I to jest coś, co rzeczywiście przynosi najlepsze efekty.

Dawid: Tutaj jest podobnie jak niegdyś z animacjami we Flash'u. One też już od dłuższego czasu nie są wspierane, nie są wykorzystywane na stronach internetowych, są ociężałe, Googlebot ich nie widział i nie renderował. Czy możemy przyjąć taką analogię w tym przypadku?

Tomek: I tak, i nie. Wiadomo, że z JavaScriptem są większe problemy niż z HTML'em, ale jednak porównanie Flasha do JavaScript'u będzie trochę krzywdzące. Flash to technologia, która była (z tego, co wiem) kompletnie niewspierana (a przynajmniej Google ogłosiło, że już od pewnego czasu tego nie wspiera). A teraz mówimy o JavaScript'cie - technologii, z którą starają się żyć w zgodzie i symbiozie. Jasne - są problemy z JavaScript'em, ale jednak widać tu wolę po stronie Google'a, m.in. przez to, że już używają najnowszej wersji przeglądarki do renderowania, że starają się renderować na większą skalę, że chcą, żeby nie było takich dużych przestojów między analizą HTML'a, a wyrenderowaniem JavaScript'u. Myślę więc, że jednak lekko krzywdzące byłoby porównywanie JavaScript'u do Flasha.

Gdybyś miał dzisiaj zbudować swój sklep internetowy, to czy robiłbyś go w 100% w JavaScripcie? Zakładam, że nie. Czy może tylko z wykorzystaniem niektórych skryptów JavaScript'owych? Jakbyś podszedł do takiego rozwiązania?

Tomek: Właśnie zacząłem się zastanawiać, jaką tematykę sklepu bym wybrał :) Ale tak na serio, myślę, że starałbym się jednak iść w stronę rozwiązań HTML'owych lub właśnie Server-Side Renderingu. Nie chcę powiedzieć, że JavaScript to samo zło. Mieliśmy bardzo wielu Klientów, u których pewnych procesów już nie mogliśmy zastopować. Web-Developerzy zrobili stronę praktycznie typowo JavaScript'owo i Zarząd nie chciał już cofać tych zmian. Wtedy staraliśmy się dostosować do tych sytuacji, do danego styku technologicznego, tak żeby w obecnej sytuacji Googlebot to chwytał. I naprawialiśmy to. Poprawialiśmy szybkość, też kilka innych rzeczy tam robiliśmy i to przynosiło pożądane efekty.

Więc to nie jest tak, że Google totalnie nie będzie chwytało JavaScript. Mogę za to powiedzieć, że HTML jest pewniejszy. Mając stronę HTML'ową, masz większą pewność, że Google to zaindeksuje. Ale nasz obecny research pokazuje, że nawet ze stronami HTML'owymi Google ma coraz większe problemy. Ale to już myślę, że będzie temat na osobny odcinek podcastu.

Narzędzia do analizy JavaScript SEO

Wspomniałeś o narzędziach, które sami tworzycie. W jakim języku je piszecie? Czy to wy, jako Specjaliści SEO, przygotowujecie te narzędzia, czy jednak zlecacie to programistom na zewnątrz?

Tomek: Część rozwiązań rzeczywiście tworzymy z pomocą zaprzyjaźnionych programistów, wtedy to jest zrobione przy użyciu głównie PHP. I oczywiście część prostych skryptów robimy po naszej stronie. Wtedy jest to głównie Python.

Dawid: Czy zatem warto uczyć się Pythona?

Tomek: Jestem z tych osób, które znają Pythona i lubią Pythona. Ale jednocześnie jestem przeciwnikiem zmuszania ludzi do jego nauki. SEO to bardzo szeroka dziedzina wiedzy i naprawdę są potrzebne osoby z rozmaitymi umiejętnościami. Są osoby, które bardzo dobrze radzą sobie w komunikacji z ludźmi i mogą lepiej rozmawiać z Klientami. Są osoby, które mają fajne spojrzenie na problem SEO z szerszej perspektywy i one nie potrzebują wchodzić w techniczne detale, nie muszą robić automatyzacji pewnych działań. A są też osoby, które rzeczywiście mają zajawkę technologiczną. Dzięki swoim "skillom", dzięki temu, że znają Pythona, mogą pewną pracę ułatwić, napisać skrypty, którymi coś zautomatyzują.

Jestem z tych osób, które polecają Pythona, ale nie na siłę. To nie jest tak, że zrobimy sobie listę zadań, listę rzeczy, które "seowiec" powinien znać. SEO to bardzo szeroka dziedzina wiedzy i po prostu nie powinniśmy robić takiego podziału, że jeżeli chcesz być "seowcem" to musisz znać Pythona.

Przyszłość JavaScript SEO

Powiedz, jaka według Ciebie będzie przyszłość JavaScript SEO i ogólnie SEO w perspektywie przykładowo 2 następnych lat?

Tomek: Jeśli chodzi o JavaScript SEO, my jako agencja Onely, czyli: ja, Bartek czy Maria jesteśmy dosyć znani w świecie SEO, jeśli chodzi o JavaScript SEO i rozwiązywanie problemów JavaScript'owych. Ale to nie jest tak, że my się skupiamy w 100% tylko na JavaScript'cie. To wygląda tak, że przychodzi do nas Klient i rozwiązujemy ten problem JavaScript'owy, ale okazuje się, że obok tego jest masa innych problemów, z którymi trzeba sobie poradzić. I mamy np. problemy z indeksowaniem, coś nie do końca się renderuje, jeśli chodzi nawet o HTML. To są rzeczy, które staramy się poprawiać.

Bartek Góralewicz (mój szef) 2 czerwca 2020 na konferencji SEJ eSummit w Stanach Zjednoczonych pokazał, że jest coś, co zastępuje JavaScript SEO. Coś, co powoduje, że problem jest dużo szerszy niż tylko JavaScript SEO. Patrząc na jakiekolwiek problemy z daną stroną internetową, nie powinniśmy skupiać się tylko i wyłącznie na problemach z JavaScript'em. Powinniśmy patrzeć na problem holistycznie, czyli: nie będzie rankować, jeśli Google nie zaindeksowało Twojej strony, nie będzie zaindeksowana, jeśli Google nie będzie umiało poprawnie wyrenderować Twojej treści (czy to będzie HTML, czy JavaScript); strona nie będzie wyrenderowana, jeżeli Google jej nie przeskanuje i jeśli jej nie odwiedzi. To wszystko są naczynia ze sobą mocno powiązane i w tym momencie nie ma typowo JavaScript SEO, a jeśli jest, to jest bardzo wąską działką. My teraz patrzymy na to w sposób holistyczny.

Odpowiadając na pytanie, myślę, że "SEO nie umiera w ogóle" i jest ambitne. Staje się coraz lepsze w określeniu, jakie treści są odpowiednie na dane zapytania, ale jak najbardziej SEO będzie istniało. Myślę, że będzie szło w stronę techniczną i w stronę holistycznego SEO, czyli szukania powiązań: dlaczego masz problemy JavaScript'owe, bo masz problemy z crawlowaniem czy na odwrót. Myślę, że to podąży w tę stronę.

E-book o SEO dla Shopify

Podobno zamierzasz wydać książkę. Jakbyś mógł zdradzić trochę szczegółów...

Tomek: Tak. Jestem w trakcie pisania e-booka na temat Shopify SEO. Shopify to jest obecnie najpopularniejsza platforma e-Commerce na świecie. Analizując kilka witryn opartych na tej platformie, doszedłem do wniosku, że (chyba) wiem, w jaki sposób rozwiązać ich problemy z rankowaniem w Google'u.

Słyszałem, że masz "spinę" z Martinem Splitt'em z Google'a. Czy to prawda?

Tomek: To są plotki. Myślę, że wiele osób do końca nie wie, kim jest Martin Splitt. To obecnie najpopularniejsza osoba w Google'u, jeśli chodzi o komunikację z "seowcami", webmasterami. Druga po Johnie Muellerze. Wszystko zaczęło się od tego, że Martin podczas prezentacji na konferencji w Bostonie zaczął mówić, że Google radzi sobie bardzo dobrze z JavaScript'em. Później ja w czasie tej samej konferencji miałem prezentację swojego researchu, w którym pokazałem, że Google nie do końca sobie radzi. Pokazałem, że w tylu i tylu procentach Google niepoprawnie wyrenderowało JavaScript. Nie zaindeksowało w ogóle tego contentu. I nagle się okazało, że mój research zdobył główną nagrodę. Później widziałem na Twitterze, że ludzie wysyłali tweety, typu: "gdzie jest Martin, bo Tomek miał fajną prezentację" itp. Jakieś 2 tygodnie później poleciałem do Zurychu rozmawiać na ten temat z Martinem. I część "seowych" znajomych sobie żartowało, że Tomek pojechał wyjaśnić to Martinowi. Ale to oczywiście było w ramach żartów :)

Z Martinem mieliśmy fajną rozmowę już po konferencji. Spotkaliśmy się w siedzibie Google'a. Rozmawialiśmy na temat naszych eksperymentów: to, co my widzimy po naszej stronie, to, co oni widzą, albo czego nie widzą po ich stronie. Ogólnie bardzo miło wspominam tę rozmowę. Wiele się też wtedy dowiedziałem. Chciałbym wam polecić webinar, który przeprowadziliśmy z Bartkiem Góralewiczem i Martinem Splitt'em - Rendering SEO with Martin Splitt (Google). Rozmawialiśmy na temat problemów z JavaScript'em i kwestii związanych z renderowaniem. Myślę, że dla osoby, która zajmuje się SEO, to będzie bardzo ciekawy temat.

Podsumowując, nie mam żadnej spiny z Martinem Splitt'em :D

Pytania końcowe

Proszę podaj jedną porażkę i jeden sukces. Z tym że porażkę, która nauczyła Cię czegoś w przeszłości.

Tomek: Zacznę od porażki. Czymś, co można rozpatrywać w kategoriach porażki, jest to, że kiedy wchodziłem do świata SEO, myślałem: "Co tam można zwojować? Każda strona, którą analizuję, ma praktycznie banalne problemy SEO". Dopiero później zrozumiałem, że to też nie jest do końca tak. "Seowcy" oczywiście znajdywali problemy, ale później te problemy, które oni zgłaszali, nie były rozwiązywane przez zespoły Web-Developerów, ponieważ nie było woli biznesowej, żeby te zmiany przeprowadzić. I to jest porażka, która mnie czegoś nauczyła. Nauczyła mnie, żeby patrzeć na wszystko z pokorą.

Trzeba wierzyć w umiejętności kolegów po fachu. Jeśli czegoś nie zrobili, to nie znaczy, że nie umieją, tylko po prostu nie było takiej sposobności. Myślę, że to jest taka lekcja pokory, którą każdy powinien odrobić.

Dawid: A więc to nie porażka, tylko taka refleksja z Twojej strony.

Tomek: Tak. Lekcja na przyszłość. Ale też trochę się to przerodziło w zwycięstwo, bo czasami na naszym blogu opisywałem przykłady witryn, które rzeczywiście spadły w Google'u. I miałem 2 przypadki, kiedy "seowcy" z tych witryn napisali do mnie prywatnie: "Tomek, dzięki, że poruszyłeś temat naszej witryny, bo dzięki temu mogliśmy przepchnąć to dalej". To nie jest tak, że oni się obrażali za to, tylko po prostu to był taki motor napędowy, dzięki któremu mogli ruszyć te problemy dalej.

Dawid: A jakbyś mógł powiedzieć o sukcesie...

Tomek: Myślę, że mogę się cofnąć o 3 lata, kiedy byliśmy w miarę znaną agencją SEO, ale jeszcze nie na takim etapie jak dzisiaj. Mieliśmy zapytanie ze strony bardzo dużej amerykańskiej korporacji, która opiekowała się ponad 100 dużymi witrynami. Powiedziano nam, że możemy startować w konkursie i być może wezmą nas pod uwagę. To było jasne, że chcą, abyśmy z nimi pracowali nad SEO, ale niekoniecznie nas wybiorą, bo jest duża konkurencja.

Pomyślałem sobie w ten sposób: "mamy dużego Klienta, dużo możemy zyskać". I wtedy uwierzyłem, że możemy być tą jedną, jedyną agencją wybraną przez tę korporację. Praktycznie nałogowo zacząłem analizować strony internetowe, które oni posiadali w swoim portfolio. Wskazywać totalne "fuck up'y", błędy po ich stronie. Spisywałem to w doc'u już nawet nie tylko w godzinach pracy, ale też po (nikt mnie oczywiście nie zmuszał). Sam chciałem. Tak się w to zagłębiłem, że nawet wieczorami nad tym siedziałem i znajdowałem kolejne błędy po ich stronie. Wtedy uwierzyłem, że możemy mieć to zlecenie. I udało mi się zarazić tym entuzjazmem cały team. Później widziałem, jak Bartek (nasz szef) leciał do USA prezentować ten research: co udało nam się znaleźć, jakie błędy pojawiły się po ich stronie. Wiedziałem, że on leci tam z takim mindsetem, że my to wygramy i że będziemy mieli tego Klienta. I okazało się, że tak, zdobyliśmy tego Klienta. Jest z nami do dziś. I to jest takie moje zwycięstwo. Nie chcę, żeby to zabrzmiało w takiej formie coaching'owej, że chcieć to móc, ale myślę, że to doświadczenie nauczyło mnie tego, że jeśli rzeczywiście czegoś bardzo chcesz, to możesz to zdobyć. I myślę, że to jest ta lekcja na przyszłość dla mnie i dla wszystkich.

Na jakie konferencje branżowe wybierasz się jesienią 2020 roku?

Tomek: Teraz mamy lato. Jest jeszcze dużo czasu. Jeśli będzie BrightonSEO w formie online - na pewno tam będę. Myślę, że również SMX w formie online. To są dwie konferencje. Jeśli coś będzie jeszcze w Polsce, to też wybiorę sobie jedną konferencję, na której będę. Oczywiście nie ukrywam, że oglądanie konferencji w formie internetowej nie jest jakoś mega interesujące.

Dlaczego lubiłem jeździć po konferencjach, tak żeby być tam prelegentem? Miałem kontakt z audiencją, z innymi uczestnikami, taki networking. To jest coś, co podobało mi się w konferencjach. Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która ma takie podejście. Cała wiedza z tych konferencji jest ważną kwestią, ale jednak tak naprawdę wiedzę zdobywamy później w kuluarach.

Pamiętam, jak byłem prelegentem na konferencji w Monachium, to sporo rozmawiałem z Patrickiem Stokes'em z IBM'u, z Johnnym Mueller'em, z "seowcami" z Senuto. Też tam mieli stoisko. Było też trochę innych Polaków, kilka osób z zagranicy, które znałem. Naprawdę to jest coś, co jest fajne w konferencjach. Właśnie ten networking. Można z ludźmi porozmawiać, powymieniać się wiedzą. Tego będzie mi bardzo brakowało w nowych realiach COVID'u. Ale myślę, że to wszystko minie.

Jaki artykuł SEO ostatnio przeczytałeś i wniósł on realną wartość do Twojej pracy? Dzięki któremu zdobyłeś może jakąś nową wiedzą lub odświeżyłeś tę, którą już miałeś?

Tomek: Powiem trochę przewrotnie: przeczytałem, ale nie artykuł. Czy Dawidzie zastanawiałeś się, co to może być? Jeśli to nie był artykuł i to nie była książka?

Dawid: Co można jeszcze czytać poza artykułami i książką? Hmmm… nie mam pojęcia :)

Tomek: Może to trochę mało popularne, bo myślę, że mało który "seowiec" się tym zajmuje. Ostatnio zainteresowałem się lekturą patentów Google'a. Paradoksalnie jest to miejsce, gdzie możemy znaleźć naprawdę dużo "złota". Na samym początku to jest bardzo trudna lektura, bo jest dosyć nudna, napisana trudnym językiem (takim prawniczym, w języku angielskim) i to nie jest coś, co czytasz sobie do kawy czy herbaty. Raczej "seowcy" tego nie czytają. Ale kiedy znajdujesz tam bardzo ciekawe informacje, nagle z takiej najnudniejszej lektury pod słońcem, staje się to czymś, na co czekałeś od... kilku godzin/tygodni.

To jest coś, co powoduje, że rzeczywiście zaczynasz odkrywać, co się dzieje w SEO. Co powoduje, że dowiadujesz się, że Google rankuje w taki, a nie inny sposób. Google, jeśli chodzi o patenty, jest dosyć szczegółowe. Powiedzą: "mamy takie i takie systemy, które działają w taki i taki sposób". I dowiedziałem się dzięki temu, w jaki sposób zarządzają kolejką odwiedzania witryn, w jaki sposób renderują. Ogólnie masę ciekawych informacji można tam wyczytać. To jest tak, jakby najnudniejsza lektura stała się właśnie czymś, co się czyta jak dobrą powieść.

Bartek poprosił mnie, żebym przeczytał jeden patent i myślał, że mi z tym zejdzie co najmniej kilka godzin i powiem: "wiesz co Bartek, tam nic nie było", a się okazało, że po prostu zacząłem czytać nie tylko ten patent, ale kilka innych.. I zacząłem kojarzyć fakty, w jaki sposób Google może działać. Trochę jakby natrafić na mur, ale wiesz, że za tym murem jest jednak kraina Narnia. Zaczynasz rozwalać ten mur. I w końcu dowiadujesz się, co jest w tych patentach i w jaki sposób Google działa.

Dawid: To fascynująca historia :) Myślę, że wielu słuchaczy będzie w stanie zajrzeć do tych patentów. Czy jesteś w stanie je podlinkować?

Tomek: Jasne, jak najbardziej. Właściwie mnie też motywowało do czytania tych patentów to, że nikt nigdy tego nie robił oprócz Bill'a Slawski'ego. Zadałem pytanie na Twitterze (w miarę mam tam zasięgi, jeśli chodzi o branżę): "Jakie patenty polecacie?". I okazało się, że ludzie nie polecali żadnych patentów. W większości przypadków mówili: "Słuchaj, tu masz blog Slawski'ego - możesz sobie pooglądać, możesz poczytać". Ewentualnie: "tu masz taki patent od Bill'a Slawski'ego". Ale ludzie nie polecali swoich patentów. Oni wiedzą, że ktoś czyta (właśnie Bill Slawski), ale oni tego nie robią.

To jest coś, co mnie bardzo mocno zmotywowało. Jeśli ja chcę być gdzieś tam przed nimi, to muszę to zrobić. I rzeczywiście się to opłaciło, bo znalazłem wiele ciekawych sytuacji, o których Bartek wspominał m.in. na konferencji eSummit, gdzie ostatnio było 10 tys. ludzi. Te informacje wykorzystaliśmy również ostatnio podczas webinaru z przedstawicielem Google'a, Martinem Splitt'em. I myślę, że te znaleziska z patentów będziemy używać do rozwiązywania realnych problemów Klientów. Myślę, że to jest prosta analogia jak ze złotem. Jak masz płukanie złota (akurat koło mojego miasta były zawody w płukaniu złota) to jest tak, że ludzie mogą znaleźć to złoto, ale wcześniej muszą te wszystkie tony piasku przesiać, żeby rzeczywiście to złoto odkryć. Myślę, że to jest doskonała analogia, która to pokazuje. Tam, gdzie zaczynają się schody, tam zaczyna się rozwój...

Dawid: I tak możemy spuentować ten dzisiejszy odcinek: "Tam, gdzie zaczynają się schody z JavaScript'em, tam zaczyna się rozwój do głębszych analiz i w pomaganiu Klientom przy ich stronach".

Polecane patenty Google

• "Web crawler scheduler that utilizes sitemaps from websites"
• "Ranking documents based on user behavior and/or feature data"
• "Using resource load times in ranking search results"
• "Determining relevant business locations based on travel distances"

Prezent dla słuchaczy

Tomek, powiedz proszę, czy przygotowałeś coś dla słuchaczy podcastu?

Tomek: Przygotowałem specjalną checklistę z odnośnikami do źródeł, w jaki sposób mogą się upewniać, że ich JavaScript'owa strona jest poprawnie interpretowana przez Google.

Dawid: Czyli będziemy mogli umieścić link w opisie odcinka do pliku PDF?

Tomek: Tak jest.

Jak sprawdzić czy JavaScript jest zaindeksowany w Google?

Dawid: Tomek, dzięki za poświęcony czas i za to, że zechciałeś wziąć udział w nagraniu kolejnego odcinka SEO Fridays Podcast. Myślę, że rozwialiśmy wiele wątpliwości, jeśli chodzi o JavaScript SEO. I będą one przydatne dla słuchaczy tego podcastu. Jeszcze raz dzięki i do zobaczenia na najbliższych konferencjach SEO. Hej!